سازمان نظام مهندسی ساختمان همواره یکی از پرحاشیهترین و خبرسازترین نهادهای صنفی کشور بوده است؛ از ابهامات تمامنشدنی در «صف ارجاع نظارت» و تعرفههای دستوریِ پایین گرفته تا بازداشتهای گاهوبیگاه مدیران و تقابلهای فرسایشی با شهرداری تهران. اما در پشت درهای بستهی این سازمان و در لایههای پنهان آن واقعاً چه میگذرد؟
به گزارش صدای مهندس، برای واکاوی این چالشها، روبهروی «رضا مهیاری»، عضو باسابقه سازمان نظام مهندسی استان تهران و فعال صنفی نشستیم. او که از سال ۱۴۰۰ نهادی مردمی برای «پایش» عملکرد این سازمان تأسیس کرده، در این گفتوگوی صریح و بیپرده، از وجود یک «صف مخفی» برای پروژههای نانوآبدار پرده برمیدارد و تیغ تیز انتقاداتش را نهتنها بهسوی نهادهای بالادستی، که بهسوی توقعات نابجای برخی از همکاران مهندس خود نیز نشانه میرود.
لطفاً مختصری از سوابق خودتان و ایده شکلگیری گروه «پایش نظام مهندسی» بفرمایید.
من رضا مهیاری هستم، عضو سازمان نظام مهندسی ساختمان استان تهران که از سال ۱۳۷۶ در این سازمان عضویت دارم. در حال حاضر هم بهعنوان سازنده مشغول فعالیتم. ماجرای گروه پایش از سال ۱۴۰۰ شروع شد؛ زمانی که من برای عضویت در هیئتمدیره کاندیدا شدم و توانستم از نزدیک با عمق مسائل و مشکلات سازمان آشنا شوم. همان موقع به اتفاق چند نفر از دوستان به این فکر افتادیم که یک گروه خصوصی، مستقل و مردمنهاد با چند ادمین تشکیل دهیم تا عملکرد سازمانهای نظام مهندسی کشور، بهویژه استان تهران را پایش کنیم.
این «پایش» دقیقاً شامل چه مواردی میشود و چطور آن را عملی میکنید؟
در نظام مهندسی اتفاقات زیادی میافتد. ما نارساییها، چالشها، عملکردهای ضعیف بخشهای مختلف سازمان و اعضا، و برخی از فسادهایی که رخ میدهد را رصد و بررسی میکنیم. این موارد را بازتاب میدهیم، گاهی برایشان تجمع اعتراضی برگزار میکنیم و تلاش میکنیم صدای مهندسان را به گوش مسئولان برسانیم.
یکی از جدیترین گلایههای همکاران شما، نارضایتی از سیستم «صف ارجاع نظارت» است. مهندسان معتقدند این سیستم فقط نامش اتوماتیک است، اما در عمل افراد خاصی به آن دسترسی دستی دارند و پروژهها را جابهجا میکنند. این ادعا چقدر صحت دارد؟
بخش زیادی از حرف مهندسان در این باره کاملاً درست است. حدود سه سال پیش، در زمان ریاست آقای دکتر کرمی، ایشان از من خواستند تا در جلسهای که در سازمان فناوری اطلاعات (فناوران) شهرداری داشتند، ایشان را همراهی کنم. آنجا با مسئولانی که مستقیماً روی صف ارجاع کار میکردند صحبت کردیم. آنها صراحتاً به ما گفتند که در «لاگ» سیستم میبینند بالای ۱۰۰ نفر به این سامانه دسترسی دارند و بهصورت دستی صف را جابهجا میکنند!
بعدها متوجه شدیم یک زن و شوهر (که یکی در فناوران بود و دیگری در نظام مهندسی یا برعکس) با هم در ارتباط بودند و کارهای خاص را به افراد خاصی میدادند. البته باید بگویم فرمول ارجاع نظارت تابع پارامترهای مختلفی (مثل مشخصات خود ساختمان و سازه) است. یعنی وقتی کار به سر صف میرسد، پارامترها دخالت میکنند و لزوماً نفر اولِ صف، کار را نمیگیرد و ممکن است کار به نفر سوم برسد؛ تا اینجای کار طبیعی است. اما مسئله اصلی «دسترسیهای دستی» است. شما نباید صف ارجاع را فقط همین چیزی ببینید که مهندسان در کارتابل خود میبینند. ما یک «صف دوم» داریم که هیچکس آن را نمیبیند؛ صفی از کارهایی که در حال ورود به سیستم هستند. در این نقطه تلاقی، کسانی که دسترسی دارند میبینند مثلاً کار بیستم، یک پروژه نانوآبدار و بزرگ است. وقتی این کار به سر صف نزدیک میشود، دستکاریهایی انجام میدهند تا این کار دقیقاً به نفر مدنظر خودشان برسد. این دسترسیها وجود دارد، سیستم یکپارچه نیست و متأسفانه میبینیم کارهای خوب عمدتاً به شرکتهای خاصی میرسد که دفاترشان هم در محدودههای خاصی مثل خیابان مطهری متمرکز است.
چالش مهم دیگر، بحث تعرفه خدمات مهندسی است. طبق قانون، نظام مهندسی باید تعرفهها را به وزارتخانه پیشنهاد دهد. چرا خود سازمان که یک نهاد صنفی و مدافع مهندسان است، مبالغ را غیرواقعی اعلام میکند؟
دلیل اولش این است که از روز اول، پایه (Base) قیمتگذاری برای تعرفه خدمات مهندسی اشتباه گذاشته شده و هنوز هم روی همان ریلِ اشتباه جلو میروند. از طرف دیگر، وزارتخانه با این بهانه که افزایش دستمزد مهندسان باعث تورم میشود، در این روند اعمال نفوذ میکند. انگار در این مملکت با این همه مشکل، فقط دستمزد مهندس است که تورم ایجاد میکند!
مثلاً در زمان وزارت مرحوم قاسمی، وقتی پیشنهادها به وزارتخانه رفت، صراحتاً نامهای زدند که فقط ۳۰ درصد اضافه شود تا تورم بالا نرود. خب این یک اعمال نفوذ از سوی نهاد بالادستی است که حقوق مهندس در آن نادیده گرفته میشود. در این میان، نظام مهندسی هم برای اینکه خیلی با وزارتخانه سرشاخ نشود و بتواند بهراحتی تعرفهها را ولو با قیمت پایینتر ابلاغ کند، خودش را درگیر چالش نمیکند. متأسفانه آقایانِ هیئتمدیره نگران تأیید صلاحیتِ خودشان در دورههای بعدی انتخابات هستند؛ لذا این ملاحظهکاریها صرفاً در جهت حفظ منافع شخصیشان اتفاق میافتد و حاضر نیستند اعداد و ارقام واقعی را برای دفاع از مهندسان روی میز بگذارند.
اواخر هفته گذشته خبری منتشر شد که سازمان بازرسی کل کشور میخواهد نظارت مستقیمی بر تخلفات شهرداری داشته باشد. شما چه تخلفاتی را در حوزه شهرسازی و نظام مهندسی از سوی شهرداری شاهد بودهاید؟ آیا این ورودِ سازمان بازرسی مؤثر خواهد بود؟
از زمانی که آقای زاکانی در قامت شهردار روی کار آمد، وارد این فاز شدند که سیستم ارجاع کار نظام مهندسی را کنار بزنند و انتخاب ناظر را بهصورت انتخابی (توسط مالک) پیش ببرند. این کار کاملاً برخلاف قانون بود و متأسفانه ادامه هم پیدا کرد؛ گاهی متوقف شد، اما باز هم شنیدهام که در حال انجام است و تخلفاتشان در این حوزه زیاد است. اما درباره سازمان بازرسی؛ ببینید، این سازمان خودش در ساختمانی مستقر است که متعلق به شهرداری است! به نظر میرسد سازمان بازرسی خیلی علاقهای ندارد که علیه صاحبخانهاش حکمی صادر کند. از طرف دیگر، شهردار تهران بهنوعی در سایه، عضو هیئت دولت است. تقابل با یک عضو هیئت دولت، آن هم شخصی مثل آقای زاکانی که حمایتهای خاصی هم دارد، بسیار سخت است. من شخصاً بسیار بعید میدانم که سازمان بازرسی بخواهد یا اساساً بتواند کار خاصی در این زمینه پیش ببرد.
برسیم به یک دغدغه عمومی؛ معیشت مهندسان. با این اوضاع تعرفهها و تورم، مهندسان بهشدت از وضعیت مالی و تناسب نداشتن درآمد با مسئولیتشان گلایه دارند. نگاه شما به این اعتراضات چیست؟
اینجا باید صریح صحبت کنم، چون اشتباه بزرگی در حال رخ دادن است. در حال حاضر در تهران بالای ۱۰۰ هزار نفر عضو داریم که حدود ۵۰ تا ۶۰ هزار نفرشان پروانه اشتغال دارند. اشتباه اصلی اینجاست که تمام این ۵۰ هزار نفر احساس میکنند باید صددرصدِ خرج زندگی و معیشتشان از همین راه تأمین شود. این اصلاً با دو دوتا چهارتا جور درنمیآید. اگر تعداد جوازهای ساختمانیِ صادر شده و مبالغ آنها را بین این جمعیت تقسیم کنید، عددی نمیشود. مهندسان ما همیشه معترضاند که چرا زندگیمان نمیچرخد؟
خب نباید هم بچرخد! اگر فردا روزی ۵۰۰ هزار نفر پروانه گرفتند، آیا همه باید از این راه امرار معاش کنند؟ متأسفانه مهندسان ما دلشان میخواهد ناظر باشند، ماهی یکبار به پروژه سر بزنند و بعد شاکی شوند که چرا درآمد نداریم. مدام هم مثال میزنند که نگهبان پروژه ماهی ۵۰ میلیون میگیرد اما ما نمیگیریم! خب آن نگهبان ۲۴ ساعته سر پروژه است؛ شما هم بیایید ۲۴ ساعت سر کار بایستید، ببینم با ماهی ۵۰ میلیون راضی میشوید کار کنید یا نه. واقعیت این است که شغل اصلیِ عمدۀ این دوستان چیز دیگری است یا جای دیگری کار میکنند، اما توقع دارند نظارت، خرج زندگیشان را بدهد.
این توقع نه منطقی است و نه شدنی. کار نظارت باید کاملاً «حرفهای» شود. یعنی افرادی که واقعاً میخواهند شغلشان نظارت باشد جدا شوند؛ تعدادشان محدود شود، آنوقت بله، معیشت همان تعداد بهخوبی تأمین میشود. اما از راه نظارتِ پارهوقت، زندگی هیچکس تأمین نخواهد شد.
اخیراً خبر بازداشت یکی از رؤسای دفاتر نمایندگی نظام مهندسی در جنوب استان تهران سروصدای زیادی به پا کرد. ماجرای این بازداشتها و حواشیِ دفاتر نمایندگی چیست؟
خبری که من در وهله اول شنیدم این بود که یک آقا و یک خانم از آن دفتر نمایندگی رفتهاند سر یک قرار تا مبلغی (رشوه) دریافت کنند، اما پلیس سر رسیده و آنها را دستگیر کرده است. این دفتر نمایندگی هم اتفاقاً زیر نظر یکی از اعضای هیئترئیسه نظام مهندسی تهران اداره میشد.
البته من با آن عضو هیئترئیسه (که خودش هم مدت کوتاهی بازداشت شد) صحبت کردم. ایشان روایت دیگری داشت و میگفت: «یک نفر آمده در دفتر گفته من به مجری ذیصلاح نیاز دارم، کارمندان دفتر هم شخص مجری را معرفی کردهاند و اشتباهاً قرارداد و تبادل چک را همانجا در داخل دفتر نمایندگی انجام دادهاند که پلیس آمده است.»
من قضاوتی روی این روایات ندارم که کدام دقیقاً درست است، اما سؤال اینجاست که مگر پلیس در دفتر نمایندگی مستقر است که تا یک چک جابهجا شد، فوراً ورود کند؟ قطعاً یک جای کار میلنگد و اتفاقاتی افتاده که پلیس وارد عمل شده است. متأسفانه از این دست اتفاقات در دفاتر نمایندگی کم نمیافتد. مشکل اساسی این است که از قدیمالایام، دفاتر نمایندگی به نوعی حیاطخلوتِ اعضای هیئتمدیره بوده و بین آنها تقسیم میشود. آنها هم آدمهای خودشان را آنجا میگذارند. من شخصی را میشناسم که در زمان ریاست آقای میرجعفری (حدود ۷-۸ سال پیش) رئیس دفتر نمایندگی بود و ماهی ۴۴ میلیون تومان حقوق میگرفت، در حالی که اصلاً پروانه اشتغال (که شرط اصلی این سمت است) نداشت! الان هم اگر بررسیِ دقیقی صورت بگیرد، خیلی از این دفاتر از این دست تخلفات و اشکالات دارند.
بهعنوان سؤال پایانی؛ اگر دغدغه یا نکتهای هست که در سؤالات من نبود، بهعنوان جمعبندی بفرمایید.
ریشه بسیاری از این مشکلات در قانونی است که سازمان بر اساس آن اداره میشود. قانون نظام مهندسی مصوب سال ۱۳۷۴ است و برای شکل و شمایل فعلی ساختوساز در کشور نوشته نشده است. این قانون بهشدت نیازمند بازنگری و اصلاح است که البته اقداماتی در حال انجام است، اما حتماً باید نظرات صاحبنظران و کسانی که کفِ میدان تجربه دارند در این اصلاحات اعمال شود.
نکته مهم بعدی این است که تجمع پول در سازمان نظام مهندسی، منشأ فساد است. هر جا پول بیحساب جمع شود، فساد هم دور آن خیمه میزند. من شخصاً با سیستم فعلی ارجاع کار نظارت بهشدت مخالفم. مدافعان ارجاع میگویند اگر این سیستم نباشد، بین سازنده و ناظر ساختوپاخت شکل میگیرد؛ من میگویم این حرف اصلاً درست نیست. اگر گزینشهای ما درست باشد، اگر افراد را درست تربیت کنیم و آموزش بدهیم، چنین اتفاقی نمیافتد. من خودم در سیستم نظارتِ انتخابی کار کردهام و مشکلی هم نبود. سیستم ارجاع باید جمع شود و نظارت به یک کار حرفهای تبدیل گردد.
اینکه هر فردی صرفاً با امتحان دادن روی چهار جلد کتاب (بدون هیچ پشتوانه عملی و تجربهای) پروانه بگیرد و بیاید در صف ارجاع منتظرِ کار میلیاردی بنشیند، یک معضل بزرگ است که برای نجات مهندسی کشور حتماً باید حل شود.
